Наш собеседник — президент Некоммерчес­кого партнерства «Межрегиональное содруже­ство сметчиков», кандидат экономических наук, почетный строитель России Игорь НОСЕНКО.

— На IV Всероссийской конференции инженеров-сметчи­ков прозвучала мысль, что период безвластия в сметном нормировании и ценообразовании кончается, поскольку в Минрегионразвитии России создается профильный отдел. Это, конечно, на ранг ниже, чем Управление ценообразования и сметного нормирования в строительстве, существовавшее когда-то в Госстрое России. Но все равно лучше, чем ни­чего. А как относитесь к этому вы, Игорь Юрьевич? И дей­ствительно ли период безвластия заканчивается?

— Я был и остаюсь не просто сторонником, а горячим сторонником государственного регулирования в сметном нормировании и ценообразовании. И мотивация у меня очень простая: менталитет народа еще не созрел для полного пе­рехода на рынок. Нас слишком долго учили лукавить, а это вошедшее в плоть и кровь качество очень трудно изжить за какой-нибудь десяток лет. На многочисленных семинарах мне приходится отвечать на различные вопросы. И вот что я заметил: заказчики спрашивают, как сделать смету поменьше, а подрядчики как сделать побольше. И когда я им объясняю, как сделать смету правильно, — и те, и другие обижаются. Им не надо правиль­но, они хотят доказать свое.

На Западе отношение к делу другое. Как-то одна датская строительная фир­ма получила подряд в Выборге. Она пригласила на субподряд фирму из Санкт-Петербурга, с которой уже име­ла опыт сотрудничества. Питерцы пред­ставили развернутую смету на поручен­ные им работы. Датчане посмотрели и говорят: вот здесь вы расценку завы­сили и очень сильно, придется срезать, а вот тут у вас заложено слишком мало, вам не хватит на покрытие затрат, давайте увеличим. Будет ли наш за­казчик действовать подобным образом? Конечно, нет. На завышение затрат по какой-то статье он укажет подрядчику, а обнаружив занижение — промолчит.

В сметном деле понятия «много», «мало» — это самый тонкий, но и са­мый важный нерв сметного дела. И потому очень важна работа без лукав­ства. Этого у нас пока нет.

Многие сравнивают сметчика с бух­галтером, а то и с оценщиком. Вроде похоже, поскольку все они имеют дело с недвижимостью. На самом деле раз­ница между ними огромная: бухгалтер считает прошлое (то есть деньги, кото­рые уже потрачены), оценщик — на­стоящее. Мы же считаем будущее. Что труднее?

— Будущее.

— Правильно. А что интереснее?

— Тоже будущее.

— Вот и не надо принижать сметчи­ка до уровня бухгалтера. Я не хочу обидеть бухгалтеров, их труд вызывает уважение. Но работа сметчика — это все-таки нечто более высокое. К при­меру, бухгалтер не пользуется поняти­ем принципа усреднения, а сметчик без этого просто утонет в своих расчетах.

Пока у нас сохраняется менталитет, выстраданный и сложившийся за дол­гий советский период, нам необходимо государственное регулирование и госу­дарственное управление во многих сферах хозяйственной жизни. И только со временем возможен плавный пере­ход к уменьшению роли государства. Никаких резких движений! Вы попро­буйте резко выдернуть водолаза с глу­бины — да он тут же умрет от кессон­ной болезни.

Но вернемся к сметному нормирова­нию и ценообразованию. В свое время в Росстрое был соответствующий отдел (я был заместителем начальника этого отдела). Потом его ликвидировали. Видимо, посчитали ненужным. Я не стал цепляться за чиновничью должность и организовал собственное дело. А с Росстроем мы договорились о сотрудниче­стве в сфере разработки нормативов и расценок. Добрым договоренностям не суждено было воплотиться в жизнь. И не по нашей вине. Мы разработали кучу нормативов на ремонтные работы в дополнение к действующему сборнику, к этому приложили целый короб расчетно-аналитических обосновывающих расчетов и все это сдали в Росстрой. Прошло два года — ни ответа, ни при­вета. Мы разработали Сборник норм на ремонт магистральных газопроводов и передали его Росстрою. Результат тот же. Газпром утвердил эти нормы в ка­честве отраслевых и давно ими пользу­ется. Мы подготовили проекты методи­ческих указаний по индексации, по оп­ределению стоимости машино-часа строительных машин и механизмов. Попробуйте догадаться, как отреагиро­вал на них Росстрой.

— Молчит?

— Молчит.

— И молчит, видимо, потому, что Положение о Росстрое не обязывает это агентство заниматься сметными нормативами. Хотим мы того или нет, но возникает ситуация, выход из ко­торой подсказывал один из гоголев­ских персонажей: если проблему не ре­шают, то она как-нибудь сама рассо­сется. Однако программная строитель­ная практика не может, разумеется, следовать этому совету. По какой же дороге идти к совершенствованию сметного дела?

— Надеюсь, что создаваемый в структуре Минрегионразвития России отдел займет более активную позицию. Многое следовало бы обсудить всем профессиональным сообществом смет­чиков. Прежде всего надо выработать концепцию развития сметного нормиро­вания и ценообразования в строитель­стве. И сделать это надо до очередного перехода на новую сметно-норматив-ную базу.

— А что - возникли уже какие-то прин­ципиальные затруднения в сметном деле?

— Конечно, возникли. На конфе­ренции инженеров-сметчиков я при­звал своих коллег: давайте проанали­зируем то, что у нас есть, и попыта­емся определить, как действовать дальше. Вот один из примеров. Была

реализована идея расшифровки статей «прочие материалы» и «прочие меха­низмы». Хорошо ли это? С одной сто­роны, расчеты затрат как будто стано­вятся более точными. А с другой — приходится тратить уйму времени на выяснение того, какие механизмы под­рядчик применяет и на сколько сотых долей процента увеличатся или умень­шатся от этого затраты. Налицо нару­шение принципа усреднения. Есть та­кое понятие, как ресурсно-ранжирный метод расчета: 20 процентов всей но­менклатуры, скажем, применяемых ма­териалов, «тянут» на 80 процентов сметной стоимости этих материалов, а остальные 80 процентов номенклатуры вносят лишь 20-процентный вклад в сто­имость. Надо ли заниматься этими ос­тальными материалами с такой же скру­пулезностью и тщанием, как с первы­ми и наиболее весомыми?! Нас на это просто не хватит. Логичнее было бы за­ниматься основными материалами, а затраты по остальным учитывать в про­центной доле от основных. Это соот­ветствовало бы принципу усреднения.

союзных республик) при его Отделе це­нообразования и сметного нормирования действовала рабочая группа, в которую входил и я. Нас регулярно собирали для обсуждения различных концептуальных да и просто сложных вопросов. При нынеш­нем Росстрое тоже была создана рабо­чая группа по ценообразованию и смет­ному нормированию, ее состав утверж­ден приказом руководителя Росстроя, он же ее и возглавил. Беда лишь в том, что нас, членов рабочей группы, ни разу не собрали...

Я со своими командами готов бесплат­но разработать проект концепции разви­тия сметного нормирования и ценообра­зования в России, поскольку мне небез­различно это дело, которому я посвятил всю жизнь. А доводить концепцию до ума надо, конечно, всем вместе, собрав в ра­бочую группу лучшие мозги. Но пока что все эти предложения не востребованы официальным органом, о чем свидетель­ствует неудачный опыт сотрудничества с Росстроем.

Проблем-то у нас предостаточно. К примеру, проблема укрупненных расче-

Потом приходили разработчики докумен­та, мы вместе разбирались в спорных деталях, исправляли ошибки. Это нор­мально. В споре рождается истина.

— Игорь Юрьевич, вы упомянули в начале разговора, что Газпром утвердил разработанный вами Сборник норм на ремонт магистральных газопроводов в качестве отраслевого документа. Тем самым он сделал нормы легитимными. На конференции инженеров-сметчиков говорилось и о другой возможности: сбор­ники норм могут утверждаться регио­нальными властями, и тогда они стано­вятся легитимными на территории субъек­та Федерации. Неужели не проще давать путевку в жизнь новым нормативам и расценкам сразу для всех, как это де­лал Госстрой России? Или некому этим заняться?

— Действительно, этим никто не за­нимался. Это и называется безвластием в сметном нормировании и ценообразо­вании. Против чего я и выступаю.

Строго говоря, легализация нормати­вов декретами региональных властей не совсем безупречна. В указаниях по при-

— А официальным документам?

— Методику надо менять. Кстати, официальные документы допускают и тот, и другой подход. При Госстрое СССР так и было. Я ведь не изобретаю паровоз, а лишь предлагаю вернуться к тому, что было в сметно-нормативной базе 1984 года, к обоснованной системе.

В базе 1984 года накладные расходы исчислялись в процентах от прямых зат­рат, сейчас исчисляют от фонда оплаты труда. Что лучше? Специалисты знают: чем меньше знаменатель, тем больше величина погрешности. Погрешность оп­ределения накладных расходов сегодня выше, а это влияет на жизнь и деятель­ность подрядных организаций. Более того, на предпроектной стадии от фонда опла­ты труда невозможно что-либо посчитать, поскольку величина фонда неизвестна, а многие нормативы привязаны именно к нему. Просто удивительно: все знают, что расчет невозможен, но никто не пытает­ся изменить двусмысленную ситуацию! Обманываем самих себя.

У нас совершенно нет «правил игры» по определению стоимости пусконаладочных работ. Раньше пусконаладка в капи­тальных затратах не учитывалась, лишь в порядке исключения часть затрат иног­да относили на капиталку. Но в 2003 году на нас, сметчиков, свалилась пускона­ладка. Теперь эти затраты надлежало включать в сметную стоимость объекта. На таком нововведении настоял Минфин России, а правительство его поддержа­ло. Это совершенно самостоятельный вид работ со своей спецификой затрат. Кое-какие нормативы тут есть. Иногда удает­ся выполнять и укрупненные расчеты стоимости пусконаладки в процентах от стоимости используемого оборудования. Но проблема точного определения этих затрат явно нуждается в изучении. Ина­че сметная стоимость объекта будет безудержно расти. Уже есть случаи, когда стоимость пусконаладки приближается к стоимости строительно-монтажных работ. Вы только представьте: построили объект за миллион долларов и еще столько же потратили на его пусконаладку! Такого быть не должно. Нужны грамотные нор­мативы и обоснованные методики.

— Кто мог бы организовать их разра­ботку?

— Возглавить это должно государство.

— В лице кого?

— В лице уполномоченного органа. Можно даже не изобретать новые чинов­ничьи должности, а поручить работу Минрегионразвития России, в котором есть департамент строительства.

Только сразу хочу предупредить буду­щих разработчиков, кем бы они ни ока­зались: не надо вариться в собственном соку. У отечественной сметной школы есть хороший опыт решения сложных проблем. Еще в бытность «Большого Госстроя» (так мы называли Госстрой СССР, поскольку были еще госстрои

тов в методологическом плане никак не решена. Группы сметчиков в инициатив­ном порядке разрабатывают и выпуска­ют нормативы по укрупненке, пользуясь методиками Госстроя СССР. Формально они отменены, но других-то нет! А ук­рупненные расчеты сегодня очень нуж­ны: и частному, и государственному ин­вестору важно еще на предпроектной ста­дии знать, во сколько обойдется строи­тельство объекта, через сколько лет затраты окупятся.

Правда, Федеральный центр ценообра­зования в строительстве и промышлен­ности строительных материалов выпус­тил сборник укрупненных показателей стоимости строительства жилья. Но им совершенно невозможно пользоваться. Там приведены нормативы на строитель­ство жилых домов с сетями, с благоус­тройством. А ведь надо затраты на саму «коробку» определять отдельно от сетей и благоустройства (и этого правила смет­чики придерживались всегда), поскольку сети могут быть длиной и 5 километров, и 50 метров. Если бы разработчики хоть указали величину затрат сверх второй главы (на сооружение «коробки»), тогда норматив можно было бы очистить от зат­рат на прокладку сетей и благоустрой­ства. Увы, сборник не дает такой воз­можности. Я написал замечания на 11 страницах и направил в Росстрой, кото­рым был рекомендован этот сборник укрупненных показателей. Нет ответа.

Отсутствие обсуждения выпускаемых сметно-нормативных документов неиз­бежно сказывается на их качестве. Не мешало бы прежде подвергать их экс­пертизе.

— И кто будет экспертом?

— Такие же сметчики. Надо посылать документы на экспертизу друг другу. И, конечно, с обоснованием разработанных нормативов и расценок. А то смотрите, что получается. Вот официальная норма на разработку вечномерзлого грунта буль­дозером ДТ-58. Кстати, это самый сла­бый бульдозер. Даже мощнейший «Катерпиллар» не способен выполнить эту работу без предварительного рыхления грунта клыком или взрывом. А наша ма­лосильная «дэтэшка» будет просто пол­зать по грунту и ничего не срежет. Есть аналогичная норма для автогрейдера, что выглядит еще забавнее. Впрочем, тут надо плакать, а не веселиться. Появле­ние таких норм ставит под сомнение ре­путацию разработчика. А это бросает тень и на все сообщество сметчиков.

Избежать «проколов» поможет взаим­ная экспертиза. И нет ничего зазорного в том, чтобы обратиться к коллегам с просьбой проверить разработанные нор­мативы.

— Это нечто вроде отзывов на гото­вящиеся публикации научного журнала?

— Да, верно. А раньше у нас так и было: я писал заключение Госстрою СССР по целому ряду проектов документов.

менению ФЕР (федеральных единичных расценок) сказано, что региональные нормативы должны быть зарегистриро­ваны. А значит, представлены на про­верку в федеральный орган.

— Но если федеральный орган, мягко говоря, не успевает проверять и регист­рировать региональные нормативы?

— По идее федеральный орган мог бы делегировать соответствующие права региональному органу власти (а тот в свою очередь — региональному центру по ценообразованию в строительстве). Но все это надо аккуратно прописать и офор­мить.

— Сможет ли, скажем, губернатор проверить, правильно ли распорядился региональный центр порученными полно­мочиями?

— А почему нет? Можно провести экспертизу силами специалистов мест­ных проектных институтов. Вполне ру­тинная операция.

Даже больше скажу: в регионах пора задумываться о том, чтобы закладывать в бюджет деньги на разработку норм. И тогда эта работа будет вестись планово, а не сти­хийно, как сейчас. Инвестиции в разработ­ку норм — занятие очень выгодное для бюджета. Затратишь миллион, а сэконо­мишь миллиарды. Просто не придется пе­реплачивать на строительстве объектов. Нормы нельзя завышать или занижать, они должны быть реальными. Заниженная нор­ма так же вредна, как и завышенная, ибо реальные затраты все равно ее превысят и экономии не получится.

— Каким образом?

— Вокруг заниженной нормы начнет­ся суета, возникнут споры, и пока под­рядчик будет доказывать необходимость пересмотра нормы, потеряется время на основной деятельности. Встречаясь с крупными заказчиками, я им прямо го­ворю: не пытайтесь экономить на нор­мах, не занижайте их, иначе объект вам

построят на год позже срока, а недо­полученная выгода перекроет мнимую экономию во много раз. Вроде все по­нимают. Но когда доходит до дела, служ­ба единого заказчика возвращается к прежней практике. Ее проверяющие при­ходят не истину искать, а свою полез­ность доказать.

— Хотя бы несколько ошибок в проектно-сметной документации надо най­ти, так?

— Да. А если их нет — придумать. Такое лукавство встречает ответное лукавство со стороны подрядчика. Се­годня уже не проблема найти подряд­чика. Проблема — найти порядочного подрядчика. Я думаю, нам всем надо перестать лукавить и начать работать честно. Призываю к этому сметчиков на всех семинарах.

— Вернемся к регистрации норм. Какой путь, на ваш взгляд, наиболее перспективен: делегирование полномо­чий федерального органа регионам и отраслям или все-таки активизация работы в центре? Скажем, на базе того профильного отдела, который создает­ся в Минрегионе России?

— Нужно развивать оба подхода. Например, разработку норм для строи­тельства атомных электростанций или газопроводов лучше отдать на откуп соответствующим отраслям. Это их боль и забота. Они и деньги найдут на раз­работку, и нормы «вылижут», доведут до совершенства. А вот нормы на бе­тонные работы в целом лучше разра­батывать и регистрировать централизо­ванно. Но и тут отдельные таблицы можно делегировать отраслям, регио­нам и даже фирмам, освоившим но­вую технологию. Главное — быть уве­ренным, что эта фирма ведет себя порядочно в своих расчетах. И, разу­меется, использовать для всех единую методику.

А федеральный орган будет держать руку на пульсе и определять: вот здесь полномочия надо делегировать, а вот здесь — лучше оставить за собой. Например, всю методическую часть надо оставить за федеральным орга­ном, поскольку правила игры должны быть едиными для всей страны. Но здесь важно определиться с понятием «федеральный орган». Что это? Депар­тамент строительства Министерства регионального развития Российской Федерации или, говоря коротко, Минрегион, или Управление строительных программ Федерального агентства по строительству и ЖКХ или, говоря ко­ротко, Росстрой. Или и те, и другие, но тогда следовало бы им четко распреде­лить полномочия — чем (какими воп­росами) занимается Минрегион, а чем — Росстрой, чтобы все знали, по ка­ким вопросам куда обращаться.

И не дай бог допустить между ними, так сказать, «перетягивание одеяла на себя», когда каждая сторона будет утверждать, что именно она уполномо­чена решать вопросы. Тогда дела не будет, будет склока, не приведи Гос­подь...

Понятно, что не все региональные центры и даже сметные фирмы по своему уровню способны взяться за разработку норм. Хотя стремиться бу­дут все. Значит, надо отбирать разра­ботчиков. С другой стороны, федераль­ный орган должен располагать какими-то бюджетными средствами на разра­ботку норм, чтобы не просить кого-нибудь этим заняться, а иметь возмож­ность просто нанять квалифицирован­ного разработчика.

— Согласен. Игорь Юрьевич, давай­те подведем баланс нашей беседы. Что необходимо сделать в первую очередь?

— Прежде всего надо сесть и поду­мать. А подумав, разработать концеп­цию развития сметного нормирования и ценообразования в строительстве. На три года, на пять лет и на десять лет вперед.

В рамках концепции найдут свое ре­шение проблемы укрупненных расчетов, нормирования пусконаладочных работ, перехода на новую сметно-нормативную базу, другие важные вопросы.

Во-вторых, Минрегиону и Росстрою надо совместно четко определить, кто будет законодателем в вопросах смет­ного нормирования и ценообразования, по каким вопросам, к кому и куда обращаться, при ком у них будет со­здан научный совет по вопросам смет­ного нормирования и ценообразования, рабочая группа по этим же вопросам. И так далее.

В-третьих, надо воссоздать по-на­стоящему, а не на бумаге рабочую группу при федеральном органе, отве­чающем за сметное нормирование и ценообразование. Укрепить связь фе­дерального органа с региональными центрами ценообразования в строитель­стве (РЦЦС).

В-четвертых, следует поднять статус сметчика. Чтобы ему не диктовали, какую норму «сделать». Сметчик сам определяет правильную норму и полно­стью отвечает за нее своей репутацией.

• Строительный бизнес в России: с чего начать и как преуспеть?
  В наших условиях бизнес-план означает кредит, банковский заем, выход предприятия на более высокий уровень развития, при котором стоит вопрос о его расширении и начале выпуска какой-то новой продукции
  
• Пять доводов в пользу занятия строительным бизнесом и пять предостережений
  И за каждую операцию с ним придется платить: за погрузку, разгрузку, доставку на объект, складирование, перескладирование, хранение, подъем краном и, наконец, каменщику и подсобнику за ведение кладки
  
• Как создать строительный бизнес
  Для такой серьезной сферы деятельности, как строительство, лучшее подойдет ООО с общей системой налогообложения, потому что для многих ваших партнеров важен возврат налога на добавочную стоимость
  
• Ломоносовский закон
  Во-первых, есть такие понятия как судьба, которые иногда только таким способом уберегают человека от возможных ошибок, как бы намекают ему, что призвание его в чем-то ином