— В последнее время много разговоров о том, что дно кризиса пройдено. Так, в понедельник все инвестдома в один голос заявили, что фондовый рынок российский ожидает долгосрочное ралли. Так пройдено дно или нет?

— Фондовый рынок все больше становится феноменом массовой психологии и в меньшей степени — техническим феноменом. Если большинство начинает говорить, что все хорошо, то реально будет все хорошо. Независимо от того, насколько это соответствует фундаментальным показателям.

— А насколько соответствует?

— Это рассуждение может привести нас к попытке выяснить, а что было причиной кризиса, где его корни, излечены ли они. Но если брать срез сегодняшнего дня, то прежде всего стоит иметь в виду, что и в Америке, и в Европе, Японии и Китае, да и у нас, было проведено массированное вливание денег центробанками и правительствами через бюджет для того, чтобы поддержать кредитную активность, потребление и косвенно поддержать производство.

— Как это вливание массированное аукнется в долгосрочной перспективе? Прежде всего мы говорим об Америке, потому что понятно, что именно там осуществлялось массовое вливание наличности.

— А это и есть вопрос, содержащий в себе ответ, в отношении того, достигнуто дно или нет. Можно сравнить с приемом препаратов. Можно принимать препараты, которые воздействуют на организм и лечат его. После 50-й таблетки уже начали чувствовать облегчение и пошли на поправку. А можно принимать обезболивающие, от которых боль проходит, и вы чувствуете себя тоже хорошо.

С точки зрения ощущений, наверное, это примерно одно и то же. Но с точки зрения реального воздействия на организм — это два разных явления. Основной спор, который сейчас идет на всех уровнях, начиная от аналитиков и заканчивая политиками, заключается в следующем: то ли меры, которые были приняты, привели к оздоровлению, и это оздоровление началось, то ли это эффект обезболивания, и просто все перестали чувствовать ту боль, которая возникла в связи с кризисом, и начали радоваться.

— Когда мы поймем — обезболивающее это или лечение, которое переломило болезнь?

— К сожалению, экономика — это весьма инерционный механизм. А финансовая часть является таким подвижным элементом. Поэтому основные изменения, которые мы видим, мы всегда видим на финансовом рынке. В курсах валют, в индексах, процентных ставках. А реальная экономика, связанная с производством того или иного товара, добычей ресурсов, занятости в нефинансовом секторе, развивается достаточно медленно.

Инерция, о которой я говорю, серьезная. Мы видим пока эффект на финансовом рынке. А что происходит и что будет происходить с реальной экономикой, будет видно через полгода—год—полтора, когда достаточно длительные процессы, связанные с циклами производства, войдут в устойчивый режим.

— Есть и другие высказывания: осенью следует ожидать второй волны кризиса. Вам какая точка зрения ближе?

— Ни та ни другая. Это спор о том, стакан наполовину полный или наполовину пустой. Новый кризис — тоже вопрос вкуса. Понятно, что рыночная экономика в основе содержит постоянные кризисные явления. Рынок балансирует сам себя через те или иные кризисы. Предсказывать кризис — это стопроцентно верное занятие. Потому что рано или поздно он произойдет. И называть это новым кризисом не очень продуктивно.

Рассуждения, связанные с концом года, имеют под собой определенную материальную основу, связанную с тем, что экономики функционируют в циклическом режиме, прежде всего, привязанном к календарному году, к росту и падению спроса на то или иное сырье. То же относится и к финансированию, получаемому от государства. И к понятию финансового года. У компаний США завершается производственный цикл 1 октября. До 1 октября и после — это два разных периода, отличающиеся друг от друга.

С другой стороны, и кредитование неравномерно осуществлялось у российских компаний. И у них есть определенные пики по выплатам, которые они должны производить. Есть много других факторов, которые крутятся вокруг календарных дат, но я не думаю, что как таковой процесс восстановления экономики вошел в устойчивую стадию, хотя финансовые рынки восстановились.

— Восстановление экономики может занять годы?

— Cтроительство домов, бурение скважин, прокладка дорог — это достаточно длительные производственные циклы. И если в какой-то момент они начинают испытывать дефицит финансирования, и процесс замедляется, то чтобы восстановить его потом, нужно столько же времени, сколько ушло на его остановку и замедление.

— О состоянии американской экономики принято судить по фондовому рынку. Можно ли судить о состоянии российской экономики по фондовым российским рынкам, ММВБ?

— В любом случае фондовые индексы являются отражением объективных процессов., Но, учитывая портфельный подход в инвестировании, не следует недооценивать того факта, что основные средства, которые вкладываются в экономику, — это средства, аккумулированные в достаточно крупных фондах. И эти фонды имеют определенную инвестиционную декларацию. Если там записано, что, условно говоря, пять процентов должно быть вложено в Россию, а из этих пяти процентов четыре должно быть вложено в индустрию, связанную с добычей нефти, то вне зависимости от состояния этих компаний эти средства должны быть вложены, потому что в противном случае топ-менеджер, который отвечает за выполнение этой декларации, будет наказан.

Индекс отражает состояние тех фондов и тех банков, тоже глобальных, мировых, которые были в кризисе, которые занимались своими внутренними делами, как-то с этими внутренними делами разобрались, что-то списали, что-то переоценили, еще сделали какие-то действия, и сейчас вновь готовы возобновить свою инвестиционную активность. То есть поведение индекса отражает в значительной степени настроение той части рынка, которая занимается покупкой ценных бумаг.

— Наших инвесторов или все-таки именно глобальных?

— Не следует смешивать два процесса. С одной стороны, наш инвестор, российский, сегодня доминирует в обороте ММВБ, российского фондового рынка. Но, с другой стороны, отечественные инвесторы не являются крупнейшими держателями ценных бумаг. Они являются активными участниками рынка, очень много продают и покупают, но все равно основные приобретения, основные покупки ценных бумаг связаны с иностранными инвесторами. А дальше уже можно углубляться в детали: то ли эти иностранные инвесторы — настоящие иностранные инвесторы, то ли это иностранные инвесторы, которые представляют российских же инвесторов, аккумулирующих свои средства на Западе.

— Что бы вы сейчас посоветовали российским неквалифицированным инвесторам? Определим их как людей, которые торгуют внутри недели, которые не следят за рынком ежедневно. Входить в рынок или не входить? Люди ведь напуганы с конца прошлого года. А сейчас вроде бы индексы стабильно растут.

— У нас зарегистрировано, если мне не изменяет память, около 700 тысяч счетов участников, в основном это физические лица. Многие из них, примерно десятая часть, активно торгуют, то есть совершают по несколько сделок в неделю. И в каком-то смысле они являются наиболее рисковыми участниками рынка, потому что они как раз принимают решения о том, входить или выходить, продавать три дня, внутри недели, ото дня ко дню. Более консервативные — это те, которые приобрели и полгода—год держат, такие долгосрочные инвесторы.

Давать советы — занятие само по себе неблагодарное, а тем более давать советы такому кругу участников, который очень неравномерен и с точки зрения образования, и с точки зрения знаний, интереса, целей.

Поэтому основной совет, может быть, банален: соотносить инвестиционную деятельность, которой занимается человек, с его реальными возможностями; оценить все те риски, которые с этой деятельностью сопряжены. Потому что нет ничего более простого, чем включить телевизор, радио, открыть газету, заглянуть в Интернет и увидеть, условно говоря, курс доллара к евро; не так сложно сейчас в разных местах поменять рубли на доллары и даже купить доллар против евро. Но я сильно сомневаюсь, что существует какой бы то ни было аналитик или какой бы то ни было трейдер, инвестор, который может с разумной степенью надежности предсказывать динамику этого курса, особенно краткосрочно.

— Давайте попробуем разобраться на примере. У меня есть 300 тысяч рублей и на банковском депозите я держать их не хочу. Мне вложиться в портфельные инвестиции или в какие-то компании, «голубые фишки» — «Газпром», Сбербанк, «ЛУКойл»?

— К сожалению, это такой пример, на который вместо ответа можно задать десяток вопросов. Вопросы следующего содержания: являются ли эти деньги последними, свободными (это значит, что они не предполагаются к трате в течение какого-то количества времени); каков горизонт инвестиций — неделя, месяц, год, пять лет, десять лет, 50 лет. Наконец, важно, что вы хотите в результате этого получить.

Если человек скажет, что я хочу получить как можно больше, то можно сразу сказать, что такому человеку лучше вообще никуда не инвестировать. Потому что нет ничего хуже, чем такой подход. Это противопоказание к процессу инвестирования. Человек всегда должен сформулировать для себя более или менее точно приемлемый уровень доходности. Если он хочет получать пять, десять, пятнадцать, двадцать процентов — ему прямой путь к депозитам и облигациям. Если он хочет получать 30—50 — это, возможно, акции, какого-либо рода фьючерсы, но с ограниченной волатильностью. Если же он хочет получать, условно говоря, сотню процентов дохода, то ему нужно, во-первых, идти в крайне рискованные инструменты в виде различного рода производных плюс использовать кредитное плечо, потому что на обычных инструментах такую доходность получить практически нельзя.

И надо понимать, что возрастание возможного дохода сопряжено с примерно таким же возрастанием риска. Риск можно по-разному мерить. Грубо говоря, это вероятность того, сколько вы можете потерять, если вы будете применять эту стратегию. И если кто-то хочет получить, условно говоря, плюс сто, то он должен понимать, что теоретически он может получить и минус сто. И вероятности каждого из исходов достаточно близки, при больших особенно доходах. То есть получить плюс десять процентов можно почти со стопроцентной вероятностью; но чем выше у вас доходность, тем больше у вас риск получения отрицательного дохода, то есть потерь.

Если человек не может себе более или менее точно количественно эту картинку нарисовать, то ему не стоит этим заниматься, потому что здесь нет никакого наития, здесь нет никакого вдохновения, никаких озарений и высоких материй. Здесь чистая арифметика, анализ и прочее. Даже не арифметика — алгебра и прочие математические науки. Так что сказки и рассказы по поводу того, что какая-то бабушка где-то сидела, смотрела телевизор и начала выбирать для себя какие-то предприятия и потом заработала много денег — это рождественские сказки. На самом деле, инвестирование — достаточно муторный и технически сложный математический труд. Если человек не чувствует в себе таких возможностей, то лучше в это не лезть, это не казино.

— Как вы оцениваете ситуацию на валютном рынке?

— Мне кажется, что в целом тенденция, связанная со стабильностью рубля, никуда не делась. Рубль в значительной степени связан с динамикой платежного баланса. Динамика платежного баланса достаточно позитивная, то есть текущий счет растет, капитальный тоже находится в разумном, хорошем состоянии. Отличие сегодняшней ситуации от ситуации 3-4-летней давности, когда вообще никто не говорил ни о чем, кроме как о том, что рубль должен укрепляться, заключается в том, что у нас сегодня состояние бюджета отличается от того, каким оно было два-три года назад, и запланированы достаточно большие затраты. Отсюда и рассуждения на тему более высоких процентных ставок и прочего.

Мне кажется, что, если не углубляться в подробный макроэкономический анализ, а ответить коротко, то связанность нашей экономики, серьезная связанность, видимо, на достаточно длительный период времени, с экспортом сырья, которое нужно всему миру — это пункт номер один. Второй пункт: это сырье, с моей точки зрения, будет, безусловно, расти в цене (и я не про рубль говорю). И это не столько достижение нефти, газа, металла, сколько это слабость доллара, евро и прочих мировых валют в силу той политики, которая проводится. Объективно все способствует тому, что рубль должен себя чувствовать лучше по сравнению с долларом или евро.

— Лучше — это укрепляться?

— Да. Дальше возникает вопрос тактики и конкретных ситуаций: какая политика проводится ФРС, какая политика проводится ЕЦБ, насколько они будут забирать назад те деньги, которые они раздали, какова будет кредитная политика международных банков, насколько в России банковская система начнет активно кредитовать, насколько бюджет будет сильно расходовать средства на те или иные мероприятия. Но в упрощенном варианте я не вижу иного направления, кроме как укрепление рубля. Прежде, конечно, в реальном выражении — за счет достаточно высокого уровня инфляции, которое сохраняется.

— Какие шаги планирует предпринять ММВБ для повышения капитализации?

— Мы сегодня осуществляем целый перечень действий и проектов, направленных на развитие бизнеса ММВБ. Это обычная плановая, полномерная деятельность, и здесь каких-то особенных шагов не требуется, поскольку кризис на ММВБ отразился не очень сильно. Наши результаты по 2008 году были вполне неплохими, и то, что мы сейчас имеем по 2009 году, это даже лучше, чем результаты по 2007 году, и даже по некоторым параметрам лучше, чем запланировано для 2008-го в докризисном режиме.

— И за счет чего?

— Дело в том, что у нас достаточно диверсифицированный бизнес. На ММВБ сегодня существует рынок валюты, рынок долговых обязательств — государственных и частных, рынок акций, рынок производных инструментов — как финансовых, так и товарных, и достаточно большой денежный рынок в различных вариантах, прежде всего в форме сделок РЕПО и ломбардного кредитования. И в условиях кризиса или изменяющейся экономической конъюнктуры востребованы те или иные инструменты. Скажем, был период девальвации, так у нас утроились обороты валютного рынка. Он закончился — обороты вернулись на нормальный уровень. Завершилась девальвация, начали расти обороты фондового рынка. Чуть-чуть устаканилась ситуация с состоянием банковской системы, начался бум выпуска облигаций и так далее.

Поэтому за счет диверсификации у нас общий финансовый результат вполне неплох, и задача заключается в том, чтобы его, во-первых, сохранить, во-вторых, по мере возможности улучшить. И если говорить о капитализации не как о цели бизнеса, которая присутствует у всякой компании, а о параметре, который характеризует стоимость компании на рынке, то здесь пока об этом говорить преждевременно, поскольку мы являемся закрытым акционерным обществом. В этом смысле стоимость компании в рыночном смысле не определена, ее рынок еще не оценил.

— И нет намерений или планов перейти из закрытого акционерного общества в открытое?

— Работа на этом направлении ведется. Она и раньше велась, а сейчас даже более активно. У нас в мае этого года была принята новая стратегия развития Группы ММВБ. И там, в частности, одно из направлений — совершенствование корпоративной структуры группы с целью привлечения капитала. В одном из вариантов — через IPO. Потому что IPO — это не самоцель, это средство. Любая компания использует доступные ей механизмы для привлечения ресурса. Размещение акций просто считается одним из самых эффективных, с точки зрения платности этого ресурса, нагрузки на бюджет компании. У нас сейчас запланированы шаги, связанные с внутренними мероприятиями. В течение третьего и четвертого кварталов состоится целый ряд мероприятий, связанных с реформированием внутренней структуры группы.

А разговор про IPO, про публичность компании, я думаю, будет где-то во второй половине следующего года.

— Если будет принято решение выйти на IPO, то где это может произойти, какая площадка может быть выбрана?

— Я думаю, что здесь вариантов нет. Во-первых, у нас сейчас, насколько я понимаю, по предварительным консультациям, есть достаточно большой спрос и со стороны действующих акционеров, и со стороны компаний, которые хотели бы стать нашими акционерами. Поэтому вопрос размещения акций, что называется, здесь и сейчас, уже мог бы быть решен. А если мы говорим о каком-то более публичном IPO (с привлечением мелких инвесторов, иностранных инвесторов), то это еще более сложная процедура, но оснований или причин, почему это нужно делать где-то в другом месте, кроме как на самой ММВБ, я просто не вижу.

— Когда последнее IPO прошло на вашей бирже?

— Это в любом случае было предкризисное размещение, потому что кризис фактически остановил этот процесс. IPO, помимо того, что оно полезно компании для привлечения капитала, должно давать серьезный стимул инвесторам приобретать акции именно на первичном размещении в ожидании, что эти акции начнут быстро расти и, соответственно, принесут им выгоду.

— Когда, на ваш взгляд, могут вернуться публичные размещения на ММВБ?

— Мы планируем небольшие размещения уже в этом году. У нас в рамках нашего сектора инноваций и инвестиций планируется выход относительно небольших компаний в третьем-четвертом квартале этого года. А если говорить о более серьезных размещениях, то мне кажется, что здесь все-таки должно произойти некое восстановление процесса. Все-таки IPO в классическом понимании процесса всегда проходит определенные стадии, то есть компания сперва формирует свою кредитную историю в виде займов. Потом она от этих займов переходит к выпуску долговых инструментов, потом от этих долговых инструментов она приходит к каким-то специальным формам финансирования, которые уже при IPO делаются. И только потом она уже выходит на IPO, то есть просто так взять, проснуться в понедельник и сказать «А чего бы мне не сделать IPO?» — так не бывает.

Поэтому, как мне кажется, если мы говорим о серьезных и содержательных IPO, то требуется достаточно серьезный период времени для того, чтобы восстановить этот механизм. А небольшие компании венчурного толка могут это делать достаточно быстро.

— Насколько перспективен инновационный рынок? Сейчас идет период подписания с регионами соглашения по развитию инновационных технологий, как вы его оцениваете? Создана огромная госкорпорация «Роснано»...

— В данном случае мы стараемся это делать в ожидании, что этот процесс принесет свои плоды так, как это случилось во многих странах.

— В Индии, например.

— И в Индии, и в Польше есть примеры, В Америке очень развиты технологии финансирования инновационных проектов. У нас, в России, к сожалению, устойчивых механизмов построения такого финансирования нет, потому что в советские время это было государственно финансирование, а в постсоветские времена в инновационные, венчурные проекты вкладывались только отдельные участники рынка, и существовали специальные фонды, в основном с западным капиталом. Сейчас, слава богу, развитию этого вида бизнеса уделяется достаточно большое внимание, с пониманием что это, однозначно, малый и средний бизнес. То есть представить себе, что сходу есть какая-то большая компания, которая называется инновационной, наверное, достаточно странно. Все-таки это некоторая идея, некая технология, некий процесс, который осуществляет прорыв в какой-то сфере, и его необходимо профинансировать. Я думаю, что если мы не совершим никаких ошибок на этом пути, то сможем использовать потенциал, накопленный в России или в СССР. Он же никуда не делся.

— Как никуда не делся? Сколько людей уехало, сколько институтов позакрывалось!

— Я хотел сказать, что, несмотря на отъезд целого ряда людей, все-таки достаточно много интеллектуальных ресурсов осталось у России. И вопрос заключается в том, чтобы дать возможность тем людям, которые что-то придумывают, что-то создают, что-то разрабатывают, получить доступ к разумному финансированию. Понятно, что долговое финансирование для них практически закрыто, потому что оно дорогое и подразумевает некую фиксированную выплату. А венчурное финансирование в виде инвестиций в капитал для этого подходит, поскольку фактически это некое распределение, как прибыли, так и риска между автором идеи и соинвестором.

— Придет ли время, вы считаете, когда Россию перестанут называть «сырьевым придатком», сырьевым донором и так далее, и начнут назвать страной высоких технологий?

— Я бы не ставил так вопрос. Статистика промышленного производства, измеренная в денежном выражении, Соединенных Штатов и Китая показывает, что если ситуация будет развиваться так, как развивается сейчас, то в достаточно скором времени Китай в денежном выражении будет производить товаров (не услуг, именно товаров) материальных больше, чем США. Одна из причин этого в том, что американцы перестроили свою экономику на сервис, на финансы, на виртуальную составляющую. И, с одной стороны, это дало им гибкость, с другой — это подвергло их очень серьезным рискам. И сегодняшний кризис отчасти если не дает ответ, то, по крайней мере, ставит достаточно остро вопрос о том, а что все-таки есть наше всё на будущее? Запасы нефти и газа, золота, прочего сырья?

— Это наше всё скоро закончится…

— Я не говорю о том, что не надо ничего делать, сидеть под бананом и ждать, когда он упадет на голову. Я говорю о другом: о том, что все-таки есть вещи реального мира, и наличие их в конкретной стране не является само по себе недостатком, скорее, является достоинством. А вот то, каким образом происходит использование, расходование этого ресурса, вот это является вопросом. И в этом смысле то, что мы страна, богатая сырьем, и у нас есть возможность его экспортировать, это не плохо и не хорошо — скорее хорошо, чем плохо. А вот то, что у нас есть также большой интеллектуальный потенциал, который оказывается отрезанным от финансирования и который не может создавать новые бизнесы, новые сектора, новые проекты, — вот это действительно вопрос. Поэтому задача заключается не в том, чтобы закрыть все нефтяные вышки, перекрыть трубы и послать всех в НИИ, чтобы там что-нибудь изобретали, а в том, чтобы дать возможность параллельно развиваться тому сектору экономики, который связан с интеллектуальным потенциалом.